In je twee boeken Contract & Contagion: From Biopolitics to Oikonomia (2012) en Pandemonium: Proliferating Borders of Capital and the Pandemic Swerve (2020), pleit je voor een “maatschappelijk begrip van gezondheid en ziekte”. Kun je kort uitleggen wat je verstaat onder “maatschappelijk”?

Er zijn twee punten die ik daarbij van belang vind. Ten eerste, een maatschappelijk begrip van gezondheid en ziekte gaat in tegen de aanname achter neoliberaal gezondheidsbeleid, waarbij gezondheid en ziekte van individuen gezien wordt als iets dat draait om ‘persoonlijke verantwoordelijkheid’ en, impliciet, om ‘persoonlijke’ beslissingen. Dat kenmerk van ‘persoonlijke verantwoordelijkheid’ vertroebelt het besef van de materiële omstandigheden waardoor mensen ziek worden of juist goede gezondheid genieten. Sinds eind twintigste eeuw, en in landen als de VS al veel langer, is er met neoliberaal beleid nadruk gelegd op commercialisering van gezondheidszorg, door publieke zorgstelsels tot particuliere verzekeringen om te vormen, door patiënten cliënten te gaan noemen, en ook niet onbelangrijk, de risicolast te verplaatsen naar individuen en particuliere huishoudens. Waar ik in Pandemonium op wijs, is dat de privatisering van gezondheidszorg in China sinds de jaren tachtig grotendeels ontbreekt in de discussie over de pandemie. In de VS heeft dat stelsel van particuliere verzekeringen het duurste en technologisch meest intensieve zorgstelsel ter wereld opgeleverd, en ook de grootste commerciële retailmarkt voor farmaceutische middelen. Ook is het iets dat preventieve gezondheidszorg ondermijnt en zo erg veel chronische ziektes oplevert, en het blijkt een beroerd uitgangspunt tijdens een mondiale uitbraak van een besmettelijke ziekte (vooral daar de gevolgen van COVID-19 verergerd worden door zogenaamde onderliggende aandoeningen). Hoewel privatisering van zorgstelsels zeker een uitwerking van kapitalisme is, is het belangrijk om te benadrukken dat het idee van ‘persoonlijke verantwoordelijkheid’ moreel-economisch van aard is, dat het ontleend is aan conservatieve theologieën van zonde en verlossing, waardoor de oorzaken van gezondheid en ziekte vertroebeld worden en gezien worden als gevolgen van individueel moreel gedrag. Selectieve gezondheidszorg roept zelf de ongelijke materiële gezondheidsomstandigheden in het leven - terwijl de resultaten daarvan weggeredeneerd worden alsof ze het gevolg zijn van morele gebreken of goddelijke voorzienigheid.

Ten tweede, in de loop van de geschiedenis van de sociale wetenschappen (en in andere disciplines zoals rechtswetenschap en filosofie) werd ‘sociaal’ vaak gezien als synoniem van ‘nationaal’. Dat is niet de betekenis die ikzelf aan het woord geef, maar het is wel belangrijk om de omstandigheden ervan te begrijpen en hoe dit veranderd is. De achttiende-eeuwse samensmelting van de begrippen ‘sociaal’ en ‘nationaal’ is een gevolg van het feit dat de maatschappijwetenschappen, en met name de wetenschapsgebieden die samenhangen met volksgezondheid, zoals epidemiologie, zich bezighouden met het statistisch in kaart brengen van bevolkingen binnen de grenzen van een gedefinieerde staat. In de politiek, of in gezondheidsbeleid, is deze aanname vervolgens overgenomen, als een gedefinieerde scheidslijn in de beschikbaarheid van gezondheidszorg - en deze scheidslijn is de laatste decennia nadrukkelijker zichtbaar geworden. Deze selectiviteit zou expliciet gemaakt moeten worden, en afgewezen - in Pandemonium beschrijf ik het als een onderscheid tussen de politieke representatie van de ‘demos’ en het economische concept van populaties of bevolkingen. Iedereen zou, op de plek waar ze leven en werken, toegang moeten hebben tot gezondheidszorg, maar de scheidslijn tussen de demos en bevolkingen geeft aan (werkende) bevolkingen een wegwerpstatus, omdat hun waarde enkel vanuit productief oogpunt beoordeeld wordt. Vanuit het oogpunt van public health, en nog los van andere problemen, is het rampzalig als gezondheidszorg beperkt wordt tot degenen die over burgerschap beschikken, en dit wordt met name tijdens een pandemie heel duidelijk.

In de huidige pandemie lijkt het dat zo’n maatschappelijke kijk op volksgezondheid ook belemmerd wordt door ‘quarantaine-nationalisme’. Zie je toch ook tekenen dat die maatschappelijke benaderingen hun nut bewijzen?

Ik denk dat er twee of misschien drie tendensen zijn die elkaar overlappen en zo iets voortbrengen dat die nationalistische kaders kan overstijgen. De meest in het oog springende daarvan is het ontstaan van een mondiaal bestuurlijk stelsel op het vlak van gezondheidszorg, namelijk de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO). De WHO moet niet onkritisch benaderd worden. Net als andere instellingen is de organisatie vaak een voertuig geweest van de neoliberale benadering van gezondheid en ziekte, en daarnaast is de organisatie samengesteld uit nationale regeringen, en is ze voor haar financiering afhankelijk van rijkere regeringen. In het verleden heeft ze soms geprobeerd regeringen ervan te overtuigen haar activiteiten te bekostigen door het aanwakkeren van angst over ziektes die de grens zouden oversteken, of zich zouden verplaatsen van arme landen naar het mondiale Noorden. Maar tijdens de pandemie waren er belangrijke punten waarop de benadering van nationale regeringen en de WHO uiteenliep, en die ook laten zien wat er op het spel staat. De WHO heeft net als veel andere volksgezondheidsinstanties terecht geen geloofwaardigheid gegeven aan quarantaine-nationalisme, en heeft er in een aantal noemenwaardige gevallen nadrukkelijk op gewezen dat dit geen effectief middel zou zijn om de overdracht van het virus tegen te gaan.

Een andere factor is dat sociale media en het internet ervoor gezorgd hebben dat het publieke debat minder nationaal geworden is. Het bood ook gelegenheid voor het rondgaan van samenzweringstheorieën over de oorsprong van de ziekte, of over gevaarlijke ‘wondermiddelen’, maar om dezelfde reden hebben we veel meer toegang tot gedeelde informatie, onderzoek en discussie over middelen die wel effectief zijn bij de onderbreking van de overdracht van SARS-CoV-2. Door de vlugge open-source beschikbaarheid van genoomsequenties was het bijvoorbeeld mogelijk om veel sneller tests te ontwikkelen. Ik heb de behoefte niet om de aanhoudende invloed van nationalistische affecten te onderschatten, omdat veel mensen de ziekte pas serieus namen toen er mensen ziek werden die er net zo uitzagen als zijzelf. Er is denk ik wel een gesprek op gang gekomen, vooral onder zorgwerkers, dat het benadrukken van wat effectieve middelen zijn, hoe er levens gespaard kunnen worden, niet alleen een krachtig middel is tegen samenzweringstheorieën maar ook tegen ineffectief overheidsbeleid.

Voor we verder ingaan op de potentie in de pandemie van zo’n maatschappelijk perspectief, wil je misschien de kritiek van ‘quarantaine-nationalisme’ nog wat verder uitwerken? Die tendens wordt aangewakkerd door autoritarisme in combinatie met privatisering van gezondheidszorg. Wat is voor jou de meest problematische tegenstelling daarbij? Hoe komen zulke patronen in deze pandemie naar voren?

Surveillance, detentie en deportatie zijn altijd onderdeel geweest van de grenstoestanden rond burgerschap en de juridische persoonsstatus, en hetzelfde is het geval bij selectieve toegang tot gezondheidszorg. Dat neoliberale regeringen de verplaatsingen van mensen faciliteren is nooit het geval geweest - althans, niet buiten een stelsel waardoor die verplaatsingen omgezet worden in circulatie van waren, of van arbeidskracht die zelf ook de status heeft van verhandelbare waar. Het lijkt wel alsof er een tegenstelling is, maar dat is niet werkelijk zo als je weet dat de schijnbare tegenstellingen feitelijk de circuits van kapitaal faciliteren. Mijn argument in Pandemonium, dat hetzelfde is als in Contract and Contagion, is dat er in de neoliberale orde een aantal inherente kantelpunten zitten die gaan in de richting van autoritair bestuur (inclusief de fascistische vorm daarvan), en dat veel daarvan ook in koloniale omstandigheden aanwezig waren. Die kantelpunten, kort gezegd, bevinden zich daar waar de grens van meerwaarde aan te treffen is - ook de reden waarom racisme en misogynie van belang zijn, doordat er daarmee een natuurlijke schijn gegeven wordt aan hogere niveaus van uitbuiting (die af te lezen zijn aan de gender- en raciale patronen in inkomensongelijkheid). Wat de pandemie daarbij zichtbaar heeft gemaakt, is de mate waarin particuliere huishoudens tijdens een lockdown afhankelijk blijken van het offline werk dat als noodzakelijk aangemerkt is - maar dat vaak gedaan wordt door laagbetaalde werkers, waar zwarte mensen, mensen van kleur, vrouwen en mensen met een migrantenstatus een groot aandeel van uitmaken. Veel van dit werk is in toenemende mate een gevaarlijk iets geworden, vooral bij gebrek aan adequate persoonlijke beschermende middelen. Je kan wel stellen dat die kant van het pandemiebeleid alleen kon functioneren doordat de dreiging van honger, dakloosheid en deportatie deze groep mensen boven het hoofd hing, terwijl ze met hun werk degenen ondersteunden die geacht werden thuis te blijven, om online en op afstand aan hun werkverplichtingen te voldoen.

Welke potentie denk je dat arbeidsconflict kan hebben bij het zichtbaar maken, adresseren, en zo mogelijk overwinnen van dat soort tegenstellingen?

Hoe we die wederzijdse afhankelijkheid begrijpen en ermee omgaan zal denk ik de komende maanden (en jaren) heel bepalend zijn. Er zijn wel suggesties gedaan in de richting van een nieuw ‘sociaal contract’ of een politiek-economisch contract dat in een voorgestelde post-pandemische wereld gelding zou krijgen, met als kern het terugbetalen van de overheidsschulden die zich opgestapeld hebben door steunpakketten en de noodgedwongen uitbreiding van gezondheidszorg en inkomenssteun tijdens de uitbraak. In Pandemonium ga ik daar uitgebreider op in, maar laat ik hier zeggen dat het vraagt om een visie op schuld waarbij het zeker niet degenen zijn die al het meeste hebben opgeofferd, die voor dat terugbetalen zouden moeten opdraaien.

In je essay uit 2019 Workers of the World Unite, ontmantel je de vaak gehoorde bewering dat migranten verantwoordelijk zijn voor dalende lonen van werkers die geen migrant zijn. Dat is je repliek op een discours waarbij de terugkeer van de natiestaat gezien wordt als antwoord op de nadelige gevolgen van mondialisering. Dat discours maakt tijdens de pandemie ook weer een sterke opleving door. Naarmate ‘quarantaine-nationalisme’ zich verspreidt en de separatistische ondertonen van de lockdown sterker naar voren komen, worden migrantenwerkers uitgespeeld tegen werkers die niet als migrant gelden. Is het momenteel niet juist het geval dat de imaginaire basis hiervan blootgelegd wordt, en dat ‘quarantaine-nationalisme’ een gevaarlijke fictie is? Want zijn migrantenwerkers nu niet openlijk een gewilde groep geworden, op plekken waar ze ook het meest nodig zijn - bij het voorzien in eerste levensbehoeften, en in soorten werk die onmisbaar zijn voor de reproductie van het maatschappelijk leven?

Ik ben het ermee eens dat het nu te kijk staat als een gevaarlijke fictie. Dat betekent niet dat we er niet toch aan zullen vasthouden, want ook in eerdere gevallen was dat geen beletsel. De tendens die er ontstaat in mainstream vakbonden, en in de politieke partijen waarmee ze verbonden zijn, vooral de conservatieve vleugels wiens leden afkomstig zijn uit de repressieve onderdelen van de staat (politie, grensbewaking en migrantendetentie), is die van corporatisme. Dat wil zeggen, migranten en werkloze werkers buitensluiten, zich overwegend onverschillig opstellen tegenover precaire werkers, en kiezen voor een omgang met staatsschuld die ervoor zorgt dat het repressieve apparaat blijft uitdijen. Dat wil niet zeggen dat corporatisme per se als winnaar uit de bus komt. De Black Lives Matter-bewegingen gaat als beweging daar krachtig tegenin, in omstandigheden waar Zwarte mensen vaker het leven laten in aanrakingen met politie en gevangenissen, zoals ook het geval is in aanraking met een virus. Hoe we precies de verbindingen leggen tussen de pandemie, uitbuiting en repressie is cruciaal. Dat soort verbindingen worden niet gelegd in ruimtes die binnen de nationale lijntjes vallen, maar langs fragiele lijnen rond toeleveringsketens en op grond van de aanwezigheid of het ontbreken van solidariteit.

Als het aan ons ligt staat mondialisering in verband met “wereldrevolutie”, ook in de zin van “das Weltweite” (“het wereldwijde”) zoals bijvoorbeeld Marx daarover nadacht en op anticipeerde. In de jaren 1960 werd dit een tastbaar iets, in de vorm van gelijktijdige opstanden van werkers (en studenten) in het mondiale Noorden en verzetsbewegingen in (voormalige) koloniën. Een dergelijke “wereldrevolutie” overstijgt ook de grenzen van de natiestaat. Dat is de kern, en dat werd voor het eerst duidelijk toen het idee van de natiestaat sinds de 18e eeuw volledig het middelpunt van het politieke leven werd. Door de virale verspreiding van het idee van de natiestaat en ermee samenhangend nationalisme, werd er een dam opgeworpen tegen het ontluikende “mondiale wij” van onderdrukten en gemarginaliseerden, waarmee de energie van dat ontluikende “wij” teruggekanaliseerd werd naar de nationale dimensie: in plaats van mondiale klassenstrijd, vlamde er strijd op tussen naties. Dit mechanisme is ook nu kennelijk nog volop in werking. Denk je desondanks dat er in de huidige pandemie een mogelijkheid bestaat tot zo’n transnationaal “wij”? Hoe kunnen werkers wiens activiteit ligt op het vlak van eerste levensbehoeften en maatschappelijke reproductie daaraan bijdragen, en hoe doen ze dat ook nu al?

Wat belangrijk blijft is in herinnering te roepen dat de natiestaat een moderne uitvinding is, niet iets dat zich van nature voordoet. Ik ben het ook eens dat de natiestaat op tal van historische momenten gediend heeft om de bewegingen van werkers in te perken (en te splijten). In antwoord op je vraag, en naast de opmerkingen die ik al gemaakt heb, moet ik denken aan twee momenten uit de recente Black Lives Matter-protesten in de VS, eentje waarbij medisch personeel zich, in hun beschermende kledij, opstelde voor de ingang van een New Yorks ziekenhuis om te applaudisseren voor passerende demonstranten, die merendeels zelf ook maskers droegen. Het andere moment was een actie van ambulancechauffeurs die, terwijl ze langs een protestmars reden, hun ambulancemegafoon gebruikten om steun te betuigen aan de protesten. Dat soort momenten zijn treffende illustraties van solidariteit tijdens een pandemie die een bijzonder zware tol heeft geëist in termen van Zwarte levens, en binnen een grote en uiterst diverse protestbeweging die zich ook nog afspeelde terwijl er een gigantische toename van de werkloosheid te zien was. Het masker is tegelijk een beschermingsmiddel tegen het virus en tegen surveillance bij protesten en is daarnaast een kenmerk geworden van degenen die een maatschappelijk idee van zorg delen - in tegenstelling tot degenen die, zoals bijvoorbeeld Trump, weigeren ze te dragen. Black Lives Matter is in de VS ontstaan, maar is toch tot op zekere hoogte een mondiaal iets geworden. Net als andere antiracistische bewegingen van de afgelopen jaren die zich veelal richtten op migrantendetentie, heeft ook deze beweging opgeroepen tot desinvestering en boycotts van gevangenissen. De kern wordt gevormd door vormen van solidariteit die, ten eerste, gezondheid en levens voorop stellen (versus het circuit en de waarde van kapitaal) en die, ten tweede, het strategische belang benadrukken van interventie op verschillende punten in die circuits, van financiële investeringen tot toeleveringsketens die op ieder punt onderbroken kunnen worden, van de plek waar grondstoffen gewonnen worden tot uiteindelijke verkooppunten.

In het eerdergenoemde essay schrijf je ook dat “Het woord ‘beweging’ in arbeidersbeweging geen metafoor is.” Hoe eisen werkers in zorg, onderhoud, logistiek en schoonmaak hun recht op bewegingsvrijheid momenteel op, tijdens de pandemie? En hoe zou dat het fundament kunnen vormen voor de terugkeer van bewegingen van de werkende klasse?

Net als andere markten wordt de arbeidsmarkt gedefinieerd door contracten. In sommige gevallen krijgen die contracten vorm door migratie- en aanverwant beleid, dat de voorwaarden bepaalt waaronder iemand, bijvoorbeeld, een status krijgt als gastwerknemer en onderworpen wordt aan een bepaald model van surveillance. De meest krachtige inbreuk op elk soort markt, inclusief de arbeidsmarkt, is de weigering of het verbreken van contracten - klassiek gesproken gaat dat om stakingen, maar het kan ook gaan om boycott en desinvestering. En surveillance wordt vaak ondersteund met trackingtechnologie, middelen die duidelijk minder bruikbaar zijn om het rondgaan van een besmettelijke ziekte te volgen dan het doen en laten van werkers. Een levendig voorbeeld zijn de suggesties die gedaan zijn door de Amerikaanse politie om zulke systemen in te zetten om contacten na te gaan van mensen die tijdens protesten gearresteerd worden. Als je bij zulke processen iets zinnigs wil doen, moet je niet alleen toeleveringsketens kunnen overzien, maar ook op elk punt ervan duidelijk weten te stellen wat daar het verschil is tussen het beschermen van levens en het beschermen van kapitalisme. Het precieze antwoord op die vraag is altijd complex, maar het maakt deel uit van een conflict dat al gaande is, van rekenschap die al gaande is. Het is een open vraag of corporatisme of toegenomen werkloosheid dat proces van rekenschap kunnen ondermijnen - en die vraag zal sowieso beantwoord worden, door de vraag of het lukt om verslechtering in levensomstandigheden op te leggen of verkopen aan werkloze werkers, of door iets van een ‘sociaal contract’ (een combinatie van toegang en uitsluiting) waarmee er weer een bepaalde sociale vrede en orde gevestigd wordt. Is er maatschappelijke en arbeidsvrede te verwachten zonder rechtvaardigheid?

Hoe kan de terugkeer van werkende klasse-bewegingen bijdragen aan verspreiding van het “maatschappelijke begrip van gezondheid en ziekte” en aan een maatschappelijke benadering van zorg?

Net als ik eerder al zei, en grover uitgedrukt: er is een scherp verschil tussen het redden van levens en het redden van kapitalisme. Dat verschil wordt pas vertroebeld doordat, aan de ene kant, veel mensen eraan gewend zijn geraakt om een lagere waarde toe te kennen aan de levens van Zwarte mensen, mensen van kleur, vrouwen, migranten en degenen die niet dezelfde nationaliteit hebben, en aan de andere kant, doordat kapitalisme een metafysisch idee van het leven met zich meegebracht heeft, een Way of Life, een manier van leven die in werkelijkheid vaak een dodelijk en gevaarlijk iets is. Omdat we het kapitalisme nog niet opgeheven hebben, is de vraag in de tussentijd vooral hoe de risico’s gedefinieerd worden, en aan wie ze toebedeeld worden. Het is mogelijk om ze anders te berekenen en andere waardes op te eisen, de aansprakelijkheid op een andere manier in de boeken te zetten.

We vragen ons af of (en hoe), een ruimere opvatting van ‘arbeidersbeweging’ en van werk ook bruikbaar is voor mensen aan de andere kant van het werkspectrum: werkers in technologische bedrijfstakken en techgebruikers, die steeds meer een besef ontwikkelen van zichzelf als werkende subjecten, in een politieke economie waar verschuivingen gaande zijn onder invloed van big data en politie, die door grote techbedrijven gefaciliteerd worden.

Het eerste is, zoals je vraag misschien impliceert met verwijzing naar techgebruikers, te begrijpen dat werk ook bestaat waar er van een looncontract of een regulier arbeidscontract misschien geen sprake is. De inzet van software en technologie bij surveillance, in systemen van gevangenschap, politiewerk, detentie en deportatie, is het meest kenmerkende voorbeeld. Techwerkers, en niet de eigenaren van technologiebedrijven, zijn degenen die dat soort systemen bouwen en zorgen voor het onderhoud ervan. Ze weten ook hoe ze werken, en weten (uiteraard niet in alle gevallen) wie ze gekocht heeft of wie er gebruik van maakt. We hebben nog geen voorbeelden gezien van techwerkers die de enorme macht die ze hebben ook benutten, en deels komt dat door de werkplekcultuur die in techsectoren overheerst, de manier waarop migratiebeleid arbeidsconflict binnen de perken helpt te houden, en de contracten die doorgaans voor techwerkers gelden. Zulke dingen kunnen nog aan de orde gesteld worden, maar zelfs als dat niet gebeurt, weten techwerkers nog steeds hoe technologie werkt, en dat is kennis die mensen van buiten niet hebben. Natuurlijk geldt dat voor alle werkers - ze weten hoe systemen werken of niet werken.

Denk je dat er een gemeenschappelijke basis is voor sociale strijd?

Mijn antwoord zou denk ik luiden dat zo’n ‘gemeenschappelijke basis’ zeker geen vertrekpunt is, maar iets dat geconstrueerd moet worden - waarmee ik bedoel dat de leefomstandigheden van mensen niet allemaal gelijk zijn, net als het soort risico’s waaraan mensen blootgesteld zijn, en dat het belangrijk is om inzicht te hebben in datgene wat bewegingen kan doen splijten of juist kan zorgen dat ze in een specifieke richting samenkomen. Desondanks is er een heldere keus te maken, tussen de corporatistische route (waarbij aangenomen wordt dat de belangen van werkers in het verlengde liggen van die van bedrijven en van economisch nationalisme) en de aanpak die de nadruk legt op het verdedigen van de meest kwetsbaren - of zoals ik het in Pandemonium formuleer: op grond van het inzicht dat alle vluchtige inkomens (ofwel lonen en sociale inkomens) de neiging hebben naar het laagste punt te bewegen. Dat is niet een moreel standpunt. Het verdedigen van de meest kwetsbaren is een strategisch uitgangspunt, waarbij je op elk punt in een circuit de vraag moet stellen waar de grens van meerwaarde zich precies bevindt.

Berlijn/Sydney, april-juni 2020